深夜与Eve谈转笔基本功和“力”的运用

⑦é鵝→菻◆

深有体会``一次很有帮助的谈话``
5 n& S2 N+ [& ~" P$ H; j新手们看看会有帮助的``不要急于学习难招``流行招基础才是关键``
从最基础的招式领悟``很多招式是由几本招式转化而来``所以基础才是关键``(下有例子``)
总的说现在很多柔美都不是真正的柔``而是手臂动似柔``而bonkura的柔是柔中带刚``很有力
6 ?# G% Z5 {) Y7 u  _$ P' v新手往往被这种柔吸引``而转化成为一种只要表面的柔而没有内在``也就是缺乏手指力的运用和发力大小``
往往都认为只要手臂带动笔就可以达到柔的效果``其实不然``这是错误的认识``
其实最基本的柔是从几本招演变过来的``最基本的fingerpass 和charge``这是必须练好的``
9 Q. b8 x' n8 Q$ l+ Y- D( B一下谈话记录我和E都认为对新手很有帮助``务必详看``
============================华丽分割线==================================
（之前讨论某新手3个月 flia*5）
4 t, G% G. b/ r& y5 Q; a8 I" G' I……
鸭子``(305991814) 02:12:52
- -``开始我看新4的时候 觉得大蛇的风格挺好的``可是后来看别的片 - -``额 不说了
舞姬(383167857) 02:13:10
手动惹的祸
4 w7 _: O* p9 z鸭子``(305991814) 02:13:22
- -手动？
鸭子``(305991814) 02:13:53
新4 那个效果怎么哪么好``很漂亮啊``
1 k( o6 J  |3 K( j1 h' l舞姬(383167857) 02:13:55
9 S2 @+ y0 V8 I) }6 ]手动症
鸭子``(305991814) 02:14:07
/ w, z* A7 R: K/ c- -``哆嗦``?
舞姬(383167857) 02:14:10
4 b. M% W, t1 U) H+ u" \- e不知道请看clast wcy big bang的片
' t1 F5 u( A9 z! P7 o. ^5 M鸭子``(305991814) 02:14:21
oo
) S! Y  H( o, L9 c$ H舞姬(383167857) 02:14:30
还有tkspin
舞姬(383167857) 02:14:45
http://ca.youtube.com/watch?v=yzRHfxENt7Y&feature=channel_page
鸭子``(305991814) 02:14:53
我也有段时间没上论坛了``上个学期一直没上网``
鸭子``(305991814) 02:15:07
7 }: e( f6 e5 ~, K谢
舞姬(383167857) 02:15:12
* H( T/ b& }- C9 U( L6 y; X& U1 y2 m其实我只是游客身份登录= =
$ w) i2 ?; D4 q" F/ d  U鸭子``(305991814) 02:15:17
- -
$ Z7 b7 Z6 i0 L" Z/ g# H" |舞姬(383167857) 02:15:42
http://ca.youtube.com/watch?v=B2B4E5UBmW0
鸭子``(305991814) 02:15:59
; n6 P- Y$ U* n% d) F! r4 kclast的风格很好额``看着很软
舞姬(383167857) 02:16:09
7 D8 y7 ~9 z! s  P. E不行
舞姬(383167857) 02:16:14
那是扭
3 y; d: r. n& _+ y# E5 S鸭子``(305991814) 02:16:25
, p8 q: a  l! v, X" T4 j' \8 A9 d- -``哦哦 水蛇那个
, |/ L% }) o1 Q8 `' r2 ^舞姬(383167857) 02:16:57
很多人学软都学出手动出来
舞姬(383167857) 02:17:08
clast wcy big bang由此可见
舞姬(383167857) 02:17:16
- o/ p2 W- H6 V7 K1 z' dhttp://ca.youtube.com/watch?v=B2B4E5UBmW0
鸭子``(305991814) 02:17:31
3 O1 E8 y& k" i3 q1 T. ^- -``貌似软的精髓不再那里``手指真柔才算吧``
舞姬(383167857) 02:17:52
都以为手指不用力 手动就是软效果
4 W' q8 u5 X/ B( ^舞姬(383167857) 02:18:01
转笔要看那个"力"
鸭子``(305991814) 02:18:27
- -``有道理``
! U1 [( t+ S* A3 x! J7 O9 ?) a舞姬(383167857) 02:18:45
2 z2 ?3 k& `8 V, r- c! o每个人都有不同的用"力"
舞姬(383167857) 02:19:08
bonkura solo2就是个最好的说明
- R" P7 V7 A- ?! b' |舞姬(383167857) 02:19:24
' N5 E. H0 e; `( O柔中带钢
) v5 y# h/ c5 G. a; d鸭子``(305991814) 02:19:30
2 G4 y2 Q  _  o' `2 K3 F& U  D: p' I我开始也想学软``后来都让我提速``我就提速了``几个月前还是龟速``
2 n1 R. b9 W2 J/ y鸭子``(305991814) 02:19:45
, N2 l/ U# }; ^! i/ qbonkura那个是神级
, Y. o* q) ]; K3 s8 [0 V- v* w& L舞姬(383167857) 02:20:04
big bang 领悟不够神 所以手指不会用"力"
舞姬(383167857) 02:20:24
看他那些片 都是靠笔力推动的= =
舞姬(383167857) 02:20:38
臂力
6 c' N2 ]5 C* b2 O鸭子``(305991814) 02:20:43
& \1 H2 c9 {  B$ p, x& q- P用惯性?
鸭子``(305991814) 02:21:24
6 v8 g' N- A& f: y) ?- _% k; M4 ]我觉得如果说手指 用力最好还是搓的看的出来是手指用力``
' b7 H. `7 H3 n6 Q$ z舞姬(383167857) 02:21:37
手指力最好是学好fingerpass
舞姬(383167857) 02:21:57
我练了fingerpass两个月了 现在NR都很流畅
鸭子``(305991814) 02:21:57
! F3 d% F! G; F( U0 0``难练死了
% G& P; F, b4 |/ N6 P, b鸭子``(305991814) 02:22:15
' o, b9 I  y4 }, \我NR都不顺
舞姬(383167857) 02:22:28
6 b2 A2 o% ]0 F* h; |$ J1 j+ pbonkura那个"力" 现在还琢磨不了= =
鸭子``(305991814) 02:22:54
他很神额``创始者嘛``
) y  y9 L/ R* d2 }8 o; C7 ^. h. E舞姬(383167857) 02:23:11
5 T+ {% T% B) m, x6 y; o0 C7 g我想转软风的时候,手臂很自然的动= =
鸭子``(305991814) 02:23:13
: |: j# Q8 q0 }  R  L5 |7 f1 `" ~毕竟有些东西还是言传深交好``
舞姬(383167857) 02:23:27
" X. a5 h3 [. x, R) d我练不成那个软"力"
& w4 W9 n# D4 z9 e0 Y鸭子``(305991814) 02:23:33
= =``估计都是通病了``
舞姬(383167857) 02:24:03
再说说ayatori的用"力"
1 i* u  n  J3 ~6 M3 B鸭子``(305991814) 02:24:07
- -
* S+ G3 L, V( b" O( b4 l. N舞姬(383167857) 02:24:12
4 Q% G) I* H8 q0 l这个就不怎么多说了
鸭子``(305991814) 02:24:16
: t* o5 O) W3 e+ ?  h) {算个访谈了``
舞姬(383167857) 02:24:26
& [: w* b: {0 X7 y什么tricks都很用力.
鸭子``(305991814) 02:24:42
``很暴力的那种？
; |- ~3 M7 r( j' p% i9 _  d舞姬(383167857) 02:24:50
详情看他solo2 开头的几个combo
舞姬(383167857) 02:24:54
: X: w( E, ^9 {是的
' \% [0 j( Y5 W鸭子``(305991814) 02:25:04
那种很刚
舞姬(383167857) 02:25:05
快 狠 准的
鸭子``(305991814) 02:25:21
: j! T5 `8 L7 k% |& A! q- }! |很求进``
) n4 G( J' {) l6 I舞姬(383167857) 02:25:29
2 C# z6 p) ^- Y3 u5 R但又很流畅..
- S7 H" l# ?% ~3 ^9 m( p# J鸭子``(305991814) 02:26:07
" P+ C& ?1 c5 W4 o4 D适度的用力``用大了``也不好`
鸭子``(305991814) 02:26:11
8 R9 x0 [1 S/ f7 Q会飞``
4 E2 V/ x9 N" m. B, Y; f舞姬(383167857) 02:26:47
是的
鸭子``(305991814) 02:26:54
, z8 x! ]# q. |9 E% Oaya自己肯定掌握了如何最大限度的发挥这个力
舞姬(383167857) 02:27:21
- k# Q: v! R$ [0 D  D6 c: @aya的combo 高潮部分总是很多
4 P% ]. N% k; G8 w" m鸭子``(305991814) 02:27:21
: `: Z) s  p) j& _8 P; D; d提高速度的话就要提高力``提高力就必须提高反应速度``
) J# W* F5 H! _0 z5 }2 I* t舞姬(383167857) 02:28:07
: ?" E7 c1 h0 p1 l6 v3 C力应该得带速.
! J$ Z; D, r( w9 e( P舞姬(383167857) 02:28:17
和流畅
% P9 [3 p- B) b4 J7 \$ U鸭子``(305991814) 02:28:25
% o; _, b' e. Q, N2 v0 D0 W他的combo很暴力``我也看过不少``一般人高潮部分都在结尾``
. K7 G/ a8 x5 x% a( c* g: y/ E+ y+ c舞姬(383167857) 02:28:27
让整个combo不会生硬.= =
+ S( W  Z5 Y9 o0 N! R$ T, _$ B鸭子``(305991814) 02:28:33
或开头`
- S1 V/ `: o& g. ]$ f鸭子``(305991814) 02:28:57
7 ^: ?6 A3 G) i0 H7 o( D6 L( j脑袋构思要清楚才能流畅``
鸭子``(305991814) 02:29:04
1 k8 q- _* C, k, `" ~% _& [$ _我就不流畅``
鸭子``(305991814) 02:29:06
! y- m) G) R, p- -
舞姬(383167857) 02:30:21
) i5 A# u: V- }要锻炼"力" 最好方法是 bonkura大神也说了:1日最低一小时
鸭子``(305991814) 02:30:40
& b1 f' B2 f' ^- -这个我双手赞同``
舞姬(383167857) 02:30:49
在那一小时里要花半个小时在fingerpass上
# m. ]1 W. o2 c舞姬(383167857) 02:31:30
, \& L/ w5 U) Gfingerpass N和R练熟 自然会走到"力"阶段
鸭子``(305991814) 02:31:57
( l, t5 L1 e" H6 D  Z! X``这个很练柔的功夫`我现在做很多招也很抖``
舞姬(383167857) 02:32:09
& o- {9 ]# H3 W7 e8 Y很多新手的忽视了基本功..
舞姬(383167857) 02:32:30
其实基本功比那些flia flta bak fall更重要.
& K* A6 C' H! D鸭子``(305991814) 02:32:34
* |; S8 L' z2 Y. n. GE``的意思是``f pass 熟了就能开始领悟力的阶段？
舞姬(383167857) 02:32:41
对
鸭子``(305991814) 02:33:05
那些基本功是什么呢
- D; Y1 {4 q* H1 f7 }( V舞姬(383167857) 02:33:50
) a4 T8 I4 f8 I  o$ }* i2 F! O( x0 lfingerpass N/R chager(好像拼错) N/R
! W7 i" ?2 i2 H' C1 ]9 {* u5 \: i5 W舞姬(383167857) 02:34:08
练熟这两个个 基本学什么都没问题
鸭子``(305991814) 02:34:57
1 n4 G' u$ W3 @3 W: ff pass我还不是很熟``cn cr 还是可以的``这些演变的招式很多？
舞姬(383167857) 02:34:59
9 Q" v3 P0 V- @这两个tricks都关系到手指的独立性
2 r, E- [0 f, M3 v! j舞姬(383167857) 02:35:22
chager NR 一般都接sonic的
鸭子``(305991814) 02:35:39
c N/R的感觉很重要``这个不是能看懂的
舞姬(383167857) 02:36:23
) N) J8 E! E0 T) lChager 这个我深有体会
鸭子``(305991814) 02:36:37
3 z1 G0 \0 V4 Q* b) Y: O来谈谈
+ R3 k; p2 l' j& P6 V舞姬(383167857) 02:36:59
: P* L' v$ }3 S# \6 l; d+ w当年为了学会个chager N 转到手掌满是墨水..
舞姬(383167857) 02:37:06
% {$ }. v. Q$ f( `手都麻了
3 b* v! e* o' @/ \' o; ?) H6 c鸭子``(305991814) 02:37:10
; g! t1 _  L6 l! R. m2 U/ Y1 N1 V- -``钢笔额``
0 Y* u0 c0 D: i舞姬(383167857) 02:37:48
: |* n/ y9 S. _5 {7 w5 o之后学会了Chager N之后就会了sonic= =
5 C7 [/ U# L6 r# I" }( ^3 N. A1 M舞姬(383167857) 02:38:01
我想很多人应该都是这样
鸭子``(305991814) 02:38:23
$ X; G2 |9 g; T* r# [! L算我一个``
+ _7 `$ U# _5 @! [2 K舞姬(383167857) 02:38:34
3 ?8 R" N0 N6 P. ^+ p) DChager 熟了 在旋的过程中.自己会突然接上sonic
; N! d% r. U5 Y鸭子``(305991814) 02:38:49
我也是``cn这个感觉我认为不是特别好找的``
- R+ M4 @# @1 g& o' b4 {- s  C& c鸭子``(305991814) 02:39:06
这是不是就涉及到发力问题
; V5 }+ D7 ~  S. m3 y5 {3 }" A舞姬(383167857) 02:39:33
4 T9 _# |' V! C很多人都觉得练23 Chager不怎么用力 因为这23手指的神经都分割了
/ c2 k' K) K4 f# ~- ?鸭子``(305991814) 02:40:07
* N: b5 f: N& a7 n3 O/ l我觉得34的cn最难``
* I3 P2 g: W' s# A7 a舞姬(383167857) 02:40:37
% W) P5 x- {, Q但是34 chager的话 就比较难用"力"了
舞姬(383167857) 02:40:48
8 Q* @8 u5 M" S- O$ A6 E甚至用手臂推都旋不了
鸭子``(305991814) 02:41:06
恩``我会并不自觉做 sonic
舞姬(383167857) 02:41:23
其实chager就是训练神经分割的最好方法
鸭子``(305991814) 02:42:02
哦``我懂了 如果34没有分割的话``用34练习CN
舞姬(383167857) 02:42:07
2 g5 h5 N8 Y3 W/ N% v( C) L3 Y* h' R学会chager 如果手换个姿势就很容易出现shadow
鸭子``(305991814) 02:42:08
使其分割开来
$ j: U% F5 y, x舞姬(383167857) 02:42:14
是的
鸭子``(305991814) 02:42:34
" |! P1 a; {: d0 m$ W- p. c" |- -``真神奇``确实是
舞姬(383167857) 02:43:07
. m  R$ c3 k0 ?' g3 `( X我也问过很多老一辈的 他们都没练过论坛那些神经分割的教程= =
" K0 p. t7 V8 [0 [: V0 g- i6 k舞姬(383167857) 02:43:13
% j; m) @( I4 ]/ r' T我也是这样= =
鸭子``(305991814) 02:43:31
. G. C$ l6 h' [0 `/ W= =我也没练过``
* T, y9 n- [2 n6 T鸭子``(305991814) 02:43:59
我34做不出shadow``和CN、R
% d; B; p+ i& l" C/ _舞姬(383167857) 02:44:11
= = 练吧
鸭子``(305991814) 02:44:30
2 ?! X/ U8 M! H恩``
舞姬(383167857) 02:44:50
" d: x7 c8 K5 C# N; a/ [bak应该和"力"有关系的.
鸭子``(305991814) 02:44:57
$ c5 @" J* r+ v黑猫 - -
舞姬(383167857) 02:45:14
指尖bak不知道要不要用到"力" 因为我不会指尖bak= =
7 Z; _* s7 F) X5 w$ b舞姬(383167857) 02:45:43
指根bak就得学会怎么用"力"
  e8 c5 u7 j* Z鸭子``(305991814) 02:45:46
？
鸭子``(305991814) 02:45:50
哦哦
$ `# i' \& `: ?; W6 G( U2 h' C鸭子``(305991814) 02:45:52
7 i- n( h/ G$ h0 }- ?* [# P/ Z& b知道``
舞姬(383167857) 02:46:12
8 t* @  s! R$ m! ^6 K怎么说呢= =
" A# a( s5 @  \1 b$ h( Z- P( z% m" _- T鸭子``(305991814) 02:46:28
( g+ k- I3 R% y我cont bak 如果在指根就很难做出几个
舞姬(383167857) 02:46:44
0 j3 a& c7 J" o7 P' E! g7 u  V= = 我也不知道怎么说好了= =
4 `2 b+ `0 z* K* k* R5 q! R( y: q8 l鸭子``(305991814) 02:47:11
3 \0 C$ i$ a' X. v" D; I' g- -``组织语言``我等着赐教呢
+ ]/ @" M' c+ T4 W9 v* j1 \舞姬(383167857) 02:47:36
6 T) `: S8 d5 y$ Q表达不能= =
6 h0 {4 B  _, ?6 \, p7 a8 I- d9 N4 V' }鸭子``(305991814) 02:48:12
- -`
8 {* K. E: s3 A舞姬(383167857) 02:48:21
反正要学neo bak fall就要知道bak是怎么用"力"的
鸭子``(305991814) 02:48:46
( q) K* C+ [9 E; F' z- -``neo bak fall··？
鸭子``(305991814) 02:48:54
这个很少见
鸭子``(305991814) 02:49:10
原来见过有人做 做出来感觉很怪
舞姬(383167857) 02:49:12
http://ca.youtube.com/watch?v=HqTks3cWa2g
: T) x" ]) P# y. `* j" X  Z舞姬(383167857) 02:49:35
这个MS不标准= =
6 y. V) Y( I# L1 M+ m+ v鸭子``(305991814) 02:49:43
/ ~$ G. t* E, d0 0
舞姬(383167857) 02:49:53
$ j7 Q7 H9 G" q5 K9 g找JM同学的http://ca.youtube.com/watch?v=M_xEhbTmK9g
% h! e' U3 O: I  \鸭子``(305991814) 02:50:16
转半圈？
1 C0 F& a" h" W" Z0 L) }6 d1 {
[ 本帖最后由 ⑦é鵝→菻◆ 于 2009-1-23 03:38 编辑 ]

⑦é鵝→菻◆

舞姬(383167857) 02:50:31
其实做neo bak fall最美的 个人觉得是NHK大神
舞姬(383167857) 02:50:37
5 a$ L8 U! Z& w7 g0 ^' A! v不是半圈= =
) w! D4 @, y2 `6 Z1 y/ Z* O9 _7 e& S鸭子``(305991814) 02:50:59
- -很像啊`我支会做1的neo
舞姬(383167857) 02:51:16
# E, R) q2 _" x% ~/ ^neo bak 只是bak1 笔在手背旋. 没有绕过1
舞姬(383167857) 02:51:23
就直接bak2............
  F+ _& ^/ u1 |, h鸭子``(305991814) 02:51:30
  |$ _( `3 ?# p- -``不还是半圈么``
舞姬(383167857) 02:51:39
; e! s! I3 R8 e多少圈都得= =
鸭子``(305991814) 02:51:50
哦哦哦
6 U; ~0 X" h. u/ r8 |( g+ F鸭子``(305991814) 02:52:15
3 o6 S/ V4 V. T" X* c, D; I& A2 z就是没有绕指的动作
舞姬(383167857) 02:52:16
这个比bak fall要难很多= =
舞姬(383167857) 02:52:22
是的
  m# K( v6 M2 I2 g  u# U8 N鸭子``(305991814) 02:52:24
看出来了 - -``
3 w1 d6 C# v* t, O2 k舞姬(383167857) 02:52:34
在下无能 至今还不会= =
; A- T& b0 T2 h' Y, t鸭子``(305991814) 02:52:40
$ C/ C& k9 l1 X这个能找到发力的技巧？
/ m8 z, T2 Q. H2 ]3 k  t" n) a鸭子``(305991814) 02:52:41
% b% L+ Y3 n" C# x* X- -
. i: A6 F) \3 W舞姬(383167857) 02:52:44
3不会用"力"
舞姬(383167857) 02:52:46
是的
鸭子``(305991814) 02:52:59
我试下
, K) P6 {' a# ~1 s: A# n8 L鸭子``(305991814) 02:53:33
( y- A9 A. `1 j! N) d* }3 l- -不好做``34分不开勾住了
鸭子``(305991814) 02:53:45
* f" n* h6 h' a# T. H- n到2就很难了``
舞姬(383167857) 02:53:49
( n) G9 X5 ]( F$ A5 U! h( z, l是的
& K3 L* \. B8 i* D$ L( v舞姬(383167857) 02:54:00
% i5 z& D) P- C$ Z1 I( K时候不早了 我得睡觉了
" e3 ?6 d- E/ O* V% i鸭子``(305991814) 02:54:11
8 n% R. A$ t* G4 o2 z4 W: i. m88 体会很多``
1 m8 P7 P; ~$ c" N, c舞姬(383167857) 02:54:16
: P" G, ]  U7 @8 {对了
* T2 Q3 R6 g) G" y4 ~; k鸭子``(305991814) 02:54:19
0 B# @8 c! r' A" y& G; x?
舞姬(383167857) 02:54:23
麻烦你发到PSH= =
+ M9 T% d& `1 R, p# l0 o+ r. y鸭子``(305991814) 02:54:36
我正要发
9 Q2 W, {7 v  ]" F8 ?5 e鸭子``(305991814) 02:54:38
- -
! L6 E! \9 L: X2 E5 @) n# K鸭子``(305991814) 02:54:43
* @0 M+ d, O7 D2 c1 }2 X想到一块了
: q# }! Q& r# s& q4 k1 U# Y- F. ~舞姬(383167857) 02:54:45
我想应该对新手们应该有点用的
. r- ?0 [* K7 _& V鸭子``(305991814) 02:54:57
. u' g5 W; H0 Q7 L/ ~  Q) E我也这么想的
9 G' H9 H/ V, I5 T  h1 O: \# }2 Z鸭子``(305991814) 02:55:10
! r. H. T8 V/ N8 晚安
舞姬(383167857) 02:55:20
+ h: H4 I5 Q* @7 V% X4 |% L! O8
舞姬(383167857) 02:58:51
  r$ o2 e+ t. {4 ]. p: Y临走发萌娘林克
舞姬(383167857) 02:58:52
4 L! c$ M9 w! c9 Ihttp://ca.youtube.com/user/xxxayu3
鸭子``(305991814) 02:58:57
- -
舞姬(383167857) 02:59:08
: u& A7 v, p, t6 Z/ r3 X+ G- \

% d" I% U0 t, G======================================分割==========================================
  \- e/ A3 w6 X' F空格就不空了``变色就挺累的了``
希望各位新手多多学习``
我觉得这才是新手进阶中级最好的方法``

. j8 H6 L5 @. \) b+ G- {2 e就到这了~·
* |3 ^9 ]! U& H各位行行好``不给鲜花回个贴说说体会也好``
原谅我连贴``字数太多了``

轩辕.

我的风格是靠关节的灵活和力度形成的速度纠结流…
7 W. P; N7 v( N8 p1 J  [
) R" E+ o. e0 i( w* x+ w其实自己慢慢的去形成风格就行了

多看片…这个重要，自己琢磨怎样转出来效果才好

Luluding

深夜党的交谈....
Fingerpass啊.........
看来要多练下了......

yueyang126

neo bak我做不出来最后一下

- T- y  k. f7 \: Y$ |我觉得很有效果的一个练法是手腕不动，笔不到T，只用1234来回做，结合sonic, tw sonic, in sonic, around, pass的N和R，来来回回做各种组合

⑦é鵝→菻◆

我觉得E说的很多还是有道理的``
3 j' U! |' S# X) E# |, i# b( l, g8 @/ ^收益匪浅啊``
4 l3 F2 v1 K# F: ]基本功原来也这么申奥

Aoer

获益良多
9 d3 ^4 n6 ~4 Z; S# Y: ]5 k6 k懂得了很多东西。
# A, d' g' M. H- f, Y# i; b: ^5 J* Q" B嘻嘻。~
; h: s7 X/ p: W0 f- q4 A
8 g- q8 ]% S0 b# j..

0o郁闷de三登o0

软是要有天赋的..我觉得..

12ve

大E总离不开萌娘..

wxnwjjxn8

获益良多················

正在转笔…

长见识了

单纯

受益匪浅.......

Orochi大蛇

哎 重长笔我都放弃送人了
正在慢慢练出自己的风格中

hay27

好复杂···
! A3 M& e1 Y$ Z( H+ c1 a1 v层次不够··

kemchenj

总结出来不就好了吗，这样看有一点乱