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http://twps.twbbs.org/forum/viewthread.php?tid=3314&page=1&extra=* h, {/ F: I8 [7 f
3 p1 p% D, `9 F7 o9 N$ k. J% ?
这是TWPS的世界杯R1结果贴，看回复，里面夏元喻大大，TKspin大大，x1213大大等的见解非常精辟，当然了，最后还有我这个新手的见解。。。刚开始是关于这次WC，后面就变成了是关于整体转笔界的发展方向，美感等追求的，绝对值得一看。（嗯。。。老一点的看吧，新手看了不会太明白）. o- u) r% h. Q) J
5 N# s: T( r- F8 T6 e H& t" z4 @（台湾这群大大的文采够可以。。。一个个回复都那么长）
8 Q% r- e7 L7 P* i! |* W' h& a- Y: Z+ t1 Z: l% i( `/ E5 x
他们这贴让我想起了
8 X, G; c* ]: o0 n, d7 Zhttp://www1.frozenpeak.net/viewthread.php?tid=14482&highlight=%C3%C0%B8%D0+ B- t& C# k5 c+ w5 l0 q/ e2 Y
这贴以及这贴里面的回复，所以我也就跟着他们回复了下
: C4 g h* P6 w: V% T' O) _+ R
& P8 s% d) |) B! A3 l6 P5 P, c
) N4 j, U8 D% Y$ u- I# l2 _. i
我复制来：
1 j9 q# y; t" K! v/ O N- y2 V+ O) m( J/ J$ Z ~3 T; |% g- w
x1213:
! y" s( W3 x4 ?0 g* ~3.1 Technical 1vs1: Control, Evolution (TWPS) vs kin (HKPSA), Winner: kin.
) J1 z% [9 E' i! q有7票投給kin, 1票投給Evolution, 1票平手. 特別注意到在各評判給的評論中, 很多都提到了Control之外的項目, 例如Combo結構, 複雜度, 創新. 所以kin的獲勝不只是在Control上而已.(甚至, psh的評論有中寫到"In terms of control, evolution is better.", 但最終仍評kin獲勝) And of course, in term of difficulty, Evolution is much more better, too.
, U, W U+ n* \) u N+ c1 u; g2 ]" L' _# K+ b2 o- w ~
3.2 Artistic 1vs1: Creativity, Darcy (TWPS) vs Wah (HKPSA), Winner: Darcy.
/ B* |/ s9 f8 M5 L5 M6 `1 V有5票投給Darcy, 3票投給Wah, 1票投平手. 如果只論Creativity, Darcy應該要大勝才對, 但並不是如此, 結果是險勝, 這代表的意含是仍有許多轉筆者不能接受Darcy的style, 以及Combo structure, execution. 並且有幾位評判認為Darcy的難度較低.(實際上要做出這些動作難度應不低) 如果要在以後的Battle中求勝, 這些項目應要改進會比較好. Zombo的評論比較中肯, 可以參考.
- Q2 j- }& u/ J/ l3 i1 R5 m
9 o, C$ A: {2 Y' A* z3.3 Double 2vs2: BaoO & x1213 (TWPS) vs winky & Tony (HKPSA), Winner: BaoO & x1213.
& h4 ?: _4 z3 c8 y有8票投給TWPS, 1票投給HKPSA. 我覺得這場其實很明顯的我們的技術性大輸了, 不過還是依靠著風格贏了. = ="" K. m( x; D+ K8 D
, ]* ?3 R# L2 g! R5 T9 E- C4 A; F+ s
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darcy:
' a! Q" } {8 T恩 我的部份可以說是差一票平手, 真的是險勝.2 I% F/ _0 j- D
- Y4 M. m' U* S8 d2 W. ^8 e如果平手或落敗我會無言+無奈很久......, V0 p9 x; S; f( I) h
( G+ @2 M ]- k! h2 n& D% E
1 t1 C G i! q3 D e( o5 E1 v- ~0 s: P
很多人覺得沒難度, # ?9 m- e- }* ?# f' r
; I9 F6 \8 ]9 _$ d5 G其實我覺得是沒看懂才會這樣說...
2 H' F2 b5 K* j; B! W
d; K( Z* z! b" S: I如果真的完全看懂了, 他們拍得出來嗎......
4 _: a' i R: U3 S' D k6 t: q8 O1 l1 O
( ? O# J0 h; H3 V" w
+ ?/ I: E' i- o5 H要拍大眾化的, 很國民技的也很簡單.
& F% G3 b( Z6 Y$ U% [: g% h+ h* f$ O+ A7 w7 p) P) i j
只是比賽比到了幾乎都是模仿,1 r% [4 J8 @& j, y
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air 拿掉有8成以上都是空洞又無聊的基本 pass 或基本 around.. N7 x4 Q6 x: F9 u3 E8 S' |4 X
. C" M" ^4 {) K5 y( P0 q都知道要有大招. 可是除了令人驚奇的大招, 知道要回歸把 pass 這類串聯技巧的難度或組合複雜化的人卻不到2成.) A4 X) B! a* s( s8 w
: S. e. u9 @9 b4 J! p何況現在的大招有一半都是了無新意的敷衍外行人或許多轉筆者拿來填充時間的工具.$ {" c, s: L% U8 G3 Z G# R
( H* q( _% R9 D' F7 N& M7 q0 O
偶而拍點不同的就不能被接受, 這樣轉筆的層次還有什麼發展好談.' v- R, R7 @7 U4 h
8 m4 O" y" E+ k
air 的變化是好,
- I, w, T! `5 {8 Q3 `% K2 N
4 A5 l! I$ Z. C可是 air 的 cont 到最後也只是像雜耍而已, 只需要熟練卻不需要頭腦.$ O; H; r! ?3 s3 D, ?
9 d! d$ y% Y: n: Z: o+ h# }3 Z( g
& |9 w% _. L: t5 S
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一個堂堂世界性的比賽, 想看看有難度 指組合複雜的 shadow, 沒得看.
! ]9 G* z$ G, T- o/ U+ n
/ c+ L) V' p8 o* L& R! x; a( H想看看結構創新的 inf, 沒得看.+ g8 S) N* ~9 E" a, j6 R0 R
, F1 w, P( K% E3 ?& i1 d1 t- g" v想看看驅動方式不同的 around, 沒得看.$ a7 Z2 D0 U2 D+ j" b
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$ C- ~) i, Z5 E8 H) p8 S3 g) fair 和基礎連技
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& B+ A, }! l/ J/ b5 i有其價值.
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但這價值被過度發揮和看重時, 0 Z' }. [+ g2 B% |, e: X3 |, Q: S
) R- ~6 ~2 [; u$ R% D& `/ r這樣的風氣就抹殺了轉筆的多樣性和潛能了.
+ n0 [+ r3 b7 y" m& M2 H3 Q! r) {' ]; q' B) W* g; g/ _
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) u6 ?( t) \4 l9 r* h
反觀很早期的合片 03~040 h3 y7 @, G3 @2 P: Z1 r
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多數轉筆者或多或少都有不同的調調在其中.( H) W3 o# O, V. r$ k4 h
' l9 F, O/ R5 T, C4 C: C現在雖然整體而言轉筆一直在進步,! Z1 C& h% L: U7 f& |
* G- H5 ]" ?) o' h
可是早已有一大塊部份都沒人在發揮和深探了./ g, I* x- L! c" q' I$ o$ I
) }1 X4 d' @+ q9 L. d' e9 {. ?
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造就今天局面的過程,
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$ F6 D3 L7 z8 H( G; c7 ]不過就是過往對一些知名高手技巧展現的模仿和盲從,
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4 {! C: O2 G' W% `* o* x: O能發展自我出一套技能並對轉筆有更深一點遠見的大概剩下2~3成的轉筆者.3 e7 j* O u s, m* O- _
% S$ Z1 K4 w) U% H
現在檯面上還在的, 該誇他們是厲害還是不厲害呢...
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發笑麵包 :
% U) A( B- x5 ^5 E# xDarcy 的分數我也有點意見..; s$ i- @. q- |1 T
Darcy 的影片在歷年WC裡面我敢說是獨一無二的% m K5 o% D$ L- x, I) b) u6 U1 c
WC可以撇開不說 平時也很少有這的影片 (幾乎是沒有吧 除了原瑜大本身自己以外)
! Y2 j$ P) B# }1 T這不叫創意還能叫什麼?4 A1 _# @+ W$ f0 P8 P% I0 k
8 K2 z' A6 @* \Darcy 大的style 在國外好像不太是歡迎
: h0 T$ ^# m4 m) v5 Q這或許會成為未來勝敗的因素& Y5 O0 A; m: k8 E& @% q7 ]: K
但就創意本身絕對不輸對手- L% F! _0 _8 e2 h& \0 {2 O9 d
Wah 的combo 幾乎都是我看過的招式
: v; j/ B: n2 j2 M+ q1 T' Y; L+ V, x根據評分的領域 creativity 我覺得沒有佔很多
0 L* _( m5 w- f* Z$ R8 l4 Y I: w$ Q: \& N8 K4 L, J+ J" o% ?
Evo 與 Kin 的對決
7 `# l7 L: L- ^) ~雙方我覺得都不錯
" ?3 \( A' g) r- ^+ j3 O# v v5 Z不過程度已經超出我能分辨的範圍了 所以不予置評..9 G! n+ u+ G) T; G% J4 a
, p8 ~- k: ]* A6 w- p% U' p" sBaoO 還有 x1213
5 f: N" o6 Z8 b4 Y2 u/ S5 W0 |/ D我覺得贏在舒適度0 l& a& N. i! J T2 g W1 R. ?
兩個影片看起來 我們的就是看以來比較舒服 (哪們子的解說)) O; }' S5 W5 `( K' w8 h
(HKPSA 的combo 雖然也變態 不過你們的也不差喔), @" A5 ?2 V0 [9 L/ B
- C9 t+ e. G4 O9 m5 p, o總結& h, a. Q( P) D W/ N
以往在看WC的影片時 身為台下觀眾的我
2 ?- a! s4 ^1 o1 C往往會看到一些combo 然後對自己說 "阿 那我也會"
- s! |5 v4 \% T6 N不過在舞台上的卻不是我8 S: u3 @8 N+ D% q1 Y
1 ?2 `: p% c9 e) W0 {+ [% T因為有些東西 只有你們這些在舞台上的表演者 才能呈現的0 x# ]; Y! N' Z0 q+ U* H5 a2 w* b
( a+ @" x* u) {7 y5 F
TWPS WC10 加油!
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" V/ f& q. m9 }; b" e
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x1213:
4 U5 k% @9 r1 R7 V8 b. L轉筆並不是只有招式原理上的創新. 能夠有新奇的構思創新開拓招式原理的轉筆者固然值得尊敬(雖然現在極少), 然而也不能否定了訓練扎實的以 air / cont fl around / spin 為主軸的實力派轉筆者, 也不能否定追求微妙變化營造出華麗優美感覺的風格派轉筆者. 創新固然厲害, 但也不能把模仿給看輕了.
9 x. q! W9 T$ U% M7 Y3 U' T7 i+ Q+ ?) f
03-04年的轉筆界是屬於專用筆剛發明沒多久, 轉筆界的招式量不多的萌芽時期, 也沒太多教學, 故此時期的轉筆者較注重創造出新的招式, 新的連結方法. 因此此時期各個比較有成就的轉筆者大多是自行研發招式, 自行編排combo的, 也沒有主流風格. 不過到了05-06年左右, 世界上的轉筆影片漸漸增多, 世界上的大家也能夠互相看到彼此的combo, 因此, 風格開始漸漸統一, 因為美感/組織/技巧較高的影片備受稱讚, 容易受到大家模仿,學習.
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* m9 x" f$ l$ o. o: t& r) k; o因此, 較受到大家認同的招式及連結法被保留下來且延伸發展, 較不受到大家認同的部分則就被放掉, 我覺得這種"篩選"是個必然的現象, 也是這點能讓轉筆界"進化". 重新觀看歷年來的影片, 應該不難發現風格是愈來愈精練, 細部指位變化是愈來愈多, 招式難度也是愈來愈深.
+ o& P1 a& P5 z- g" r0 T j
' {( W5 ^! x6 A9 O" Q& B0 @* r4 U' P但是, 這種"進化"的模式所犧牲掉的部分並不是因為他們真的比較爛或是沒有發展的必要, 而是因為目前並沒有人(或很少人)能將他們以具有美感或是吸引人的方式呈現出來, 但也不代表它們永遠不會出頭.
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就好像如果有人研發了一些創新的產品, 但是在實用上它的效能不如舊有的產品, 那麼舊有的產品仍會成為市場上的主流, 直到有人研發或是改良出效能更佳的產品為止. 換成轉筆界的話, 產品就是招式或是連結方法以及它們的原理, 效能就是"風格/美感/技術/組織...".
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結構創新的 inf, 驅動方式不同的 around, 有難度且指位組合複雜的 shadow很創新很好, 但是如果它們做出來的效果不如主流的話, 那麼主流還是會盛行. 不過也不代表這些東西永遠不會出頭, 等待有人能把他們以很棒的方式做出來並發揚光大而已(不容易, 不過做得到的話所贏的的聲譽及注目也會相當的高).1 [. N( x& f/ ^4 G M! M0 H7 V% j4 c
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雖然這種機制讓許多轉筆者比較不願意花心思在創新上, 但是這個機制維持住並且不斷加強主流的轉筆combo的風格/美感/技術/組織...的標準. 雖然說"風格/美感/技術/組織"這些詞彙可能頗主觀, 但是多年來累積的成果及經驗也不可能由幾個人或是幾句話就隨便否定掉的.6 e! s, C4 h+ \! Z! V
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m$ m- D1 s( N/ x/ y8 nAnyway, Darcy在創新及開拓招式原理方面的成就我很認同(所以排在Creativity), 台灣或是世界上的其他轉筆者95%+應該都同意Darcy的Creativity. 只是如果要做到廣為大家接受, 可能就需要把這些創新的東西更加精練, 從此次WC Result以及多方comments即可見. 雖然這些Result不如預期的好, 但也不能完全把他否定掉, 也要看看這些Result的意義會比較好. 這也是今年世界賽比較好的一點, 之前都不公布細部結果及理由的, 怎麼輸的都不知道. 0.0
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joey
- P! t B/ B2 l9 i7 I- q/ K
1 R/ P! U- a" }1 {# j# w其實真正把轉筆視為雜耍的是Darcy你自己,你沒發現你通篇都在講"招式"二字嗎?轉筆畢竟是"表演藝術",除了招式的創新,使觀賞者賞心悅目也是很重要的地方,再好的招式,也要有美觀的包裝
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了無新意的連招並不是這麼講的,大家所學相同,2 W/ k" a+ Y3 c% ~4 K
'但每個人做出來的效果不同,差異性便在這,而這跟風格,攝影技巧,招式美感等等關係都很大(這些你都很缺乏)5 K# f; D& |# `! \) \ r
. r V5 v- V- c7 R% o, a
我知道你是再做一件偉大的事,為轉筆界寫下新的一頁,但與其抱怨眾人的不解,還不如研究要怎麼樣讓自己引領風騷,讓自己也有吸引他人的魅力,當你也成為眾人追隨的目標後,再將自己的東西經過主流轉筆的包裝,使眾人接受; [# m: {0 a9 i' L
( o/ z) _3 t, B9 e; s我是覺得,關於比賽裡的combo,你得接受一點,比賽當然是以"易察覺的難度"為主
! V% c Q4 P" P但其實這裡面也不乏好的連結,只是你可能沒看出來(你對手的連接都很簡單這點我不反對)
3 J% J, I0 j+ m; e! R# h4 L! G9 @比賽以外的combo因為不必受到大賽規範或是難度要求的限制,通常可看度高,可以多看看,轉筆界不像你想的那麼多一成不變的人,像JEB就是很好的例子,許多JEB轉筆者都致力於找尋新的點子
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% ^0 `; F$ L4 y$ _4 F( z最後補充一句,當"招式"碰上"美感追求",難度將大不相同
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2 x6 H- @# N4 V1 T% z9 Q- F$ uTKspin+ ^$ P7 W" J& ?/ ^
我相信我們所能理解的任何事物都是以某種角度與觀點去解釋的
7 S/ F. e$ p% |1 Q' T1 |: w"勿過偏執", G3 ~; l+ @8 w6 Q
' i4 {2 _, K- u8 }2 v' ^) [5 N
要做到完整的廣義與客觀對我來說也是不可能的 [盡力吧 ..
! @' Y3 c- B. s3 U2 z6 R7 v- x
4 P3 q' G! j$ w/ F$ p% {3 }不管是文學、藝術、音樂、雜技，都參雜了非常大量的主觀意識
) J+ w) Q+ N w! p0 f音樂史上，曾經有無數的變革，產生過各種的樂派; [6 f4 e1 j. N: v; u8 v L" F% [5 N
中世紀>文藝復興>巴洛克>古典>浪漫>現代! w7 B! M! P% h6 ?9 l
每一種都還可以細分為好幾種樂派，當大家都還在古典樂派的時候，浪漫樂派的東西還無法被接受
: x3 N2 R+ i4 i* b& V: q甚至被當成一文不值的東西，不受讚賞 [當時已有少數作品有浪漫樂派的風格]
+ E4 d, ~% E7 v$ k5 @" j結果呢 ? F5 z9 n0 {# J$ q
過了一段時間後，大家卻都去追尋創作浪漫樂派，生前不曾受到世人讚賞，卻在死後成為眾生崇拜的人可多呢
: c1 ~+ J0 C! x) m5 H; L" F& E' `: F1 r: R2 c
大家都認為對的，可以導致當下他成為"對的"& O& q/ x& L8 v/ N
而事實是如此嗎?當時伽利略認為地球繞著太陽轉，全世界的人們與教廷都與他為敵
9 [5 e$ H: s, H命令他改口，認為地球才是宇宙的中心，在被強制改口時說了最後一句話"就算你們這樣說，這宇宙的真理也不會變"( v: w8 M3 f3 ^$ g4 ~
0 W, B6 Z0 v& X1 E' v4 U眾口鑠金、三人成虎，並不是大家認為對的事情都對，錯的事情都錯
/ L# H5 e- ^% ?' F, t; p而達西的理論與影片也是如此的道理，我不能確定未來他的東西是否能大眾化，& M" G3 n4 I! o2 @# k, a2 _2 Q
我也不確定他的理論是否能成為未來轉筆的"進化"甚至"革命"，但我確定他的技術與能力是與眾不同的9 F# [: d7 Y" P7 U) y. G
2 o( |/ g/ T& |$ _ y, T5 g
)我已經敘述了某種角度
9 v% G4 F, h8 S$ v! E3 P/ N- e% @; J+ K7 m5 {0 H& W
而另外一個角度! Z8 M# W4 G1 |) g1 @
就是joey所說的："美感" 。，就如同現今還是有人在演奏與追隨古典樂派7 K& U* {/ D/ n+ ]% e0 N+ O: {
轉筆也是如此，每個人都有他心中的"美"與"觀點"，正因如此，我們才去批評他人、請教他人
7 W; G7 j8 ?, g3 K這是種"進化" ，朝著更能為大家所喜歡、喜愛的地方前進
4 s+ f& J+ W0 k4 ~9 E: R' W6 |6 E
In conclusion.....= ="2 K* W- r |6 W4 O ~8 c
世界有過多種的看法與潮流，主文化排擠次文化是正常現象) ]3 w2 T2 g( ]0 ?; \* u& \( B7 S; A
但是主文化的看法就是事實、正確的嗎?2 c3 { O3 @7 q2 P: Z
大家所喜歡、喜愛的風格與技巧，真的會是更好?) M3 ?, }( b; D# I' O* M
) }% o: \- s p$ q- h, M---------------------------------------------------------------------------9 m; B2 M. R* L% |
- K: `. [0 m$ I' B2 T
某个来自PSH的新手：
1 a0 D, k$ j1 _: C$ j& d- z你们好，关于你们讨论转笔的发展我暂且不论，先说下这届世界杯打分的问题
& Y" [. m7 y" B) ~: h8 O) w" ~( I R. }
zombo对规则已经进行过修改，他发给你们队伍manager的email中也有提到，现在情况下，主题只是作为一个tie breaker的，判定胜负是根据这个片的整体包括难度，流畅，风格等等。准确的来讲，只有在两个combo其他方面不分上下时候才会用谁更贴近主题来判定输赢。5 Y# ~( X* a) N' E. r
- U7 B) p% \/ t, x* q5 M/ I+ [
x1213大大上面发的PSH R1评论，那个是我本人写的。如果单讲control，evolution所展示的显然高于meteor，但是在这种新的规则下，我们评定输赢几乎可以不理会主题。
1 J3 h$ ?2 |6 p! d7 h- N! {! T9 O5 R+ C0 L
当然了，这说的是所有的技术性主题（流畅，变化，难度，等等），而有的艺术性主题比如aerial, body/environment, spinless，这些我认为是作为一个硬性标准，片里必须出现才可以。
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- Q( t6 |0 ?; v: O" r" i之后我也想讨论下你们所说的转笔美感等问题: s( j0 `" G$ o. d9 J
) d" H5 _% Z1 V* x$ }darcy大的片是神级的，但是除了TWPS的各位，不说国外，就是PSH，HK很多人现在都没听说过夏大大了。只有我们一些稍微老一点的，当年对darcy大的solo有过关注和学习的人才会记得这位奇才。他的风格独一无二，也可以说叫做非主流。但是无论任何时代，任何种类的艺术，非主流往往都是被大部分否定的。就比如这次，在我看到片的时候，我认为darcy是应该8：0完胜的，可是结果却非常的悬，况且对手wah的combo几乎没有创意可言。这说明的问题就是在这个世界上，人们的思想还是相对的保守的。
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! K! x" L( h3 n2 G大概一年前，我和PSH很多的大神们也在一个贴中讨论过现在转笔所谓的难度和美感的问题，众所周知，PSH的一些老牌pser比如IceMt, 雕等人是非常追求美感的。不过现在的新手，却是一个一个的冲刺更高的难度，到底哪一个是更合适的？当时我说过我的看法：转笔是一个新崛起的活动，我们没有人可以预知10年后的转笔界会是如何，所以只有不断的尝试。现在看来，转笔的真谛就好比一个长方形的面积，而美感和难度就分别是这个长方形的长和宽，不论我们拓展哪一个，都是在扩展长方形的面积。
' p( W2 T; e* @# J2 @+ N+ F0 D+ l/ Y
% Q- L9 m$ k+ q' E# G' ~5 A( S但是现在，显然，追求美感和创意已经彻底沦为了非主流，大部分的人都在努力追求着更高的难度。好比泰国和韩国很多人（最明显的例子就是韩国的nia），几乎彻底放弃美感。这种现象的发生是有原因的，为什么？我感觉是因为难度属于更加容易测量的东西，bust *15 > bust *10，而相反，美感/风格这些更加的飘渺，没有办法去衡量。这就导致了现在所谓的暴力招式横行，这也是为什么meteor等美感pser去年WT超级早的出局。最后获得冠军的是spinnerpeem，这又导致了更多的新手走上追求难度的路。或许这也就是为什么法国的pyralux这种追求美感的pser不愿意参加任何比赛的原因吧。
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关于上面有人说darcy大参加国外影片不会用，这点我不是很认同。我认为，现在很多人对这种风格抱的是新鲜，但是不很看好的心理。如果参加合片，非常理想，使得合片中风格更加多样。但是参加比赛，not so much。就比如去年的wcy第4轮，他那种片放到任何合片都是可以做压轴出现的（看PSH 3rd, GPC 3rd里面EaglE，Leon都是这种片压轴），但是一旦参与到比赛中，输。
5 F$ J* k1 j0 \" x
' _( `& j6 e6 {3 q& e; ~这种情况我想世界杯的主办方也渐渐意识到了，我和zombo讨论过很多次，他也是认为转笔这种东西很难用打分来衡量，所以最后才改成折衷的投票方法。很多combo，比如darcy的片，如果通过smoothness /10, difficulty 10/, creativity 5/, style 5/ (这好像是去年WT的打分格式？记不清了），如果按照这样的格式打分，分数不会非常高吧。。主办方也是意识到了这对这种风格的不公平，所以才改用了投票制，要裁判根据整体，更加感性的去打分（哪一个更加让你喜欢）。可是，打分的心理在很多裁判心中已经根深蒂固了，他们放弃不了这种综合评分的观念，这一点通过评论中很多人说：“i like XXX more, but i still think he cannot win" 就可以看出来。改变这一点需要时间，需要更好的比赛体制，这一点，我们确实还需要努力。9 C& s5 U" {5 K! n+ z& z
' R" A; V3 V, G9 z8 c
最后预祝TWPS战胜泰国和比利时" S! n+ n2 ?0 k* P
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" K" R- N- I: n$ }4 l( }- s5 V* ] g% w! Q! Z! ~$ E( Z) t
0 p) b: ?, r* z* L( ?
复制完了，我现在坐等大大，星辰裂等人1000字以上论文 |
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[复制链接]
发表于 2010-2-8 06:35:34
楼主
发表于 2010-2-8 09:04:23
